Entrevista amb Fritjof Capra

Fritjof Capra, doctor en Física Teórica, escritor científico dedicado a las ciencias de la vida
"Mente y materia son las dos caras de la misma moneda"
IMA SANCHÍS - 06/10/2008 Publicat a la Vanguardia

69 años. Nací en Viena y, desde hace 30 años, vivo en California. Soy profesor y activista medioambiental. Casado y con una hija. Urge un cambio profundo en las estructuras empresariales, de estilo de vida y tecnológicas si queremos sobrevivir. Estoy cerca del budismo

La actual crisis económica y de seguridad, el agotamiento de los recursos y el cambio climático son distintas facetas de la misma crisis: una crisis de percepción.

Algo hacemos mal, eso está claro.

Las grandes instituciones sociales, los líderes de empresa, los políticos, los profesores universitarios..., todos estamos fijados en una visión del mundo totalmente obsoleta en el marco de un mundo globalizado y en crecimiento poblacional.

Descríbame esa visión obsoleta...

Es una visión del mundo muy tecnicista y mecanicista que entiende el universo como una gran máquina formada por distintos elementos que funcionan conjuntamente. De la misma manera entiende el cuerpo humano como una máquina totalmente separada de la mente, y la evolución, como una lucha competitiva para conseguir la subsistencia.

Una visión muy fragmentaria.

No hay una solución para un problema, todo está íntimamente interconectado.

¿Cuál sería la mirada correcta?

Requiere otra manera de pensar que tenga en cuenta las relaciones, los contextos y los patrones, lo que en la ciencia se denomina pensamiento sistémico o ecológico. Existe un choque muy profundo entre nuestra creencia de que el crecimiento es ilimitado y el hecho de que nuestro planeta sea finito.

Una gran contradicción.

Y esto refleja también la dicotomía entre el pensamiento lineal y las previsiones de futuro que hacen nuestros economistas, y el carácter no lineal de la biosfera.

Usted va más allá, roza la espiritualidad al afirmar que todo es uno.

Cuando uno se pregunta cuál es la esencia de la vida espiritual y estudia las enseñanzas y las escrituras de los grandes místicos de todas las culturas, encuentra un denominador común: un sentido muy profundo que implica estar conectado con algo más grande que nosotros mismos, con un todo. Y esa es la perspectiva ecológica del mundo.

¿Qué tiene de científica esta visión?

La ciencia en el siglo XX ha experimentado un cambio de paradigma muy profundo en su visión del mundo. Nuestros conocimientos actuales nos llevan a ver el mundo material como una red de relaciones inseparables. Y en cuanto a la separación entre cuerpo y mente, hemos comprobado que cada célula individual es un sistema cognitivo vivo de por sí, conectado con todo lo demás.

¿Y eso qué implica?

Que la mente y la materia son las dos caras de la misma moneda. La mente es la cara de los procesos, y la materia, la de las estructuras. Y el planeta se entiende como un sistema vivo que se organiza y se regula a sí mismo.

La teoría de Gaia.

Exacto. Por tanto, esta visión espiritual de que nosotros formamos parte de un todo interrelacionado, y que este todo está vivo, tiene una base científica.

¿Cómo desde la física, disciplina alejada de cualquier creencia, llegó al taoísmo?

Los físicos hemos ido estudiando la materia cada vez en mayor profundidad, y hemos observado que cuando se llega al nivel atómico y subatómico, el lenguaje y las imágenes con las que nos encontramos ya no son puramente mecanicistas como en niveles mayores, observamos que existen una serie de patrones de energía y una red de interrelaciones constantes. Esa revolución científica es la que describo en El Tao de la física,y la comparo con la visión de los místicos orientales.

¿Visión aplicable a todas las disciplinas?

A principios de 1930 se dio en Europa una etapa de diálogo muy profundo entre biólogos, psicólogos y ecólogos. Todos estudiaban sistemas vivos: individuos, sistemas sociales y sistemas ecológicos, y todos intentaban entender la naturaleza fundamental de la vida.

¿Y?

Fue así como se dieron cuenta de que para describir un sistema vivo es fundamental la relación que se establece entre las distintas partes de ese organismo. Tanto los físicos como los que se dedicaban a las ciencias de la vida llegaron a la misma conclusión: para analizar cualquier situación, necesitamos basarnos en las relaciones, los contextos y los procesos.

Entonces, ¿cuál es la actitud para remontar esta crisis?

Hay que atar cabos, ver cómo se interrelacionan todas las cosas porque no existen problemas aislados. Por ejemplo: que nosotros conduzcamos un determinado tipo de coche, que hagamos un uso concreto de la energía, significa que tendremos más emisiones de efecto invernadero.

... Y esas emisiones provocarán el calentamiento del planeta.

Sí, y a su vez, ese calentamiento hace que se deshiele un glaciar en Asia que provoca que los grandes ríos que salen del Himalaya, el río Amarillo y el río Ganges, se queden sin agua, lo que acaba en hambrunas. Por tanto, nuestras propias opciones individuales, nuestras decisiones, tienen implicaciones globales, todos somos responsables.

Tomo nota.

La buena noticia es que existen soluciones para muchos de los problemas del mundo actual, y muchas son sencillas: tenemos los conocimientos, disponemos de las tecnologías y de la capacidad financiera necesarias para conseguir una sociedad sostenible. Lo único que nos falta es la voluntad política.



Conexiones

Hace 30 años se trasladó a California y abandonó la física teórica para profundizar en las nuevas teorías que entienden el mundo y la materia como un entramado de relaciones y consecuencias. Fundador del Centre for Ecoliteracy de Berkeley, que promueve la ecología y los sistemas de pensamiento en la escuela, profesor del Schumacher College en Inglaterra, un centro internacional de estudios ecológicos, y autor de cinco superventas científicos como El Tao de la física,acaba de publicar La ciencia de Leonardo (Anagrama), donde reivindica al artista como el padre no reconocido de la ciencia moderna. Ha expuesto sus teorías en el ciclo En Ressonància, organizado por Caixa Catalunya y KRTU.

Entrevista amb Victòria Camps

Lo tiene claro. El problema actual con el que se encuentra la educación hoy en día es la falta de fe de todos los actores implicados, que no son pocos. Victòria Camps es profesora de Filosofía moderna y política en la Universitat Autònoma de Barcelona y acaba de publicar el libro Creure en l"educació (Edicions 62). El ensayo huye del marcado tono catastrofista que impregna cualquier debate actual sobre educación para recamar la recuperación de valores instrumentales como la disciplina o la cultura del esfuerzo, hoy en día desterrados, según su tesis, a consecuencia de un exceso de proteccionismo sobre los hijos y una falta de autoridad que afecta a la unidad familiar y a los centros educativos. Una asignatura pendiente que, como ella mismo repite una y otra vez, "es responsabilidad de todos".

-La actualidad manda. La visión de su ensayo huye del catastrofismo que suele impregnar cualquier debate actual sobre educación en nuestro país, y más si hacemos caso a determinados informes. Con sinceridad, ¿en qué momento la educación pierde el norte y malbarata la tradición pedagógica que siempre ha imperado en nuestro país?

-Una cosa que ha pasado es que la educación se ha universalizado y en nuestro país esto ha sucedido en un periodo de tiempo muy corto. También hay que tener en cuenta la llegada de inmigrantes que distorsiona todo el sistema porque es gente que viene con otra cultura, y en muchos casos también con otra lengua. Para mí son hechos bastante objetivos. Pienso que ante todos estos cambios no hemos sabido reflexionar suficientemente sobre cómo se tenía que hacer, no hemos sido críticos para ir corrigiendo lo que no funcionaba, hemos hecho muchas leyes, pero no se han acabado de aplicar o no se han aplicado bien, invertimos poco en educación económicamente y culturalmente. Todo ha contribuido a crear la situación que ahora tenemos.

-Según usted, hemos pasado en cuestión de décadas, de una educación autoritaria a un dejar hacer. ¿Hay un eslabón perdido?

-Sí, es el de los valores instrumentales. Potenciar que el esfuerzo es positivo, la disciplina, un cierto sacrificio que comporta toda educación, el sentido de la autoridad…Todos estos valores son elementales para llegar a formar una persona académicamente y culturalmente, que para mí es aún más importante. Como antes éramos de una forma que no nos gustaba, los hemos eliminado del todo. Eso ha sido un error, la persona a la que se enseña se tiene que esforzar y debe sufrir un poco. Enseñando que todo es bonito y divertido no se educa a nadie.

-Es un debate complicado porque es evidente que intervienen muchos actores como la familia, la escuela, la sociedad e incluso la política. ¿La familia es y seguirá siendo siempre la base de cualquier pilar educativo?

-Evidentemente. La responsabilidad primera de la educación de los hijos es la de los padres. La escuela también contribuye pero lo hace de otra forma. La escuela se encuentra con un colectivo de niños muy heterogéneo y la familia puede tener una relación con sus hijos más directa. Aún así, las dos instituciones tienen que hacerse responsables de su parte. Pero hábitos como la forma de comer, el tiempo de ver la televisión o la hora de ir a dormir es cosa de la familia. No podemos culpar sólo a la televisión porque hacen programas que no son adecuados, la responsabilidad última de que el niño los vea es de la familia.

-Quizá esa está siendo la salida fácil a la hora de afrontar el debate. La escuela culpa a los padres, los padres a los hábitos sociales y a los políticos, y estos a la soberanía del mercado…

-La salida fácil siempre es culpar a otro, y la educación sufre de esta tendencia de irse tirando pelotas los unos a los otros. La escuela dice que los padres no se cuidan de sus hijos, los padres desconfían de la escuela, ambos dicen que con la televisión de hoy no pueden hacer nada.

-¿Entonces?

-Tenemos que asumir que estamos en la sociedad que estamos. Tenemos que integrar a los niños a esta sociedad pero formándoles de manera que tengan un espíritu crítico, que luchen contra los vicios de esta sociedad. Hoy en día estamos experimentando unos cuantos con la crisis económica.

-Hablaba antes de la pérdida de autoridad de la educación. ¿Esa pérdida es también extensible a la figura del padre dentro de la familia?

-Sí, creo que la familia sufre lo mismo que sufren los profesores. Quizá el problema es que se ha querido equiparar demasiado a los alumnos con los hijos. Hemos tenido un cierto complejo de aquella autoridad que era dogmática y que a la vez no explicaba nada. Se ha querido eliminar la distancia entre el que enseña y el que es enseñado, y eso ha sido un error. Estoy convencida de que los niños quieren tener en sus padres a una persona que vean como superior, como alguien a quien se tiene que imitar. Querer mantener, en el caso de los adultos, una rebeldía de cierta juventud que ya no tocaba, ha contribuido a perder cierta autoridad. Es lo que llamo cierta inmadurez de los adultos.

-En su libro lo deja bien claro. En casa, sobreprotección del hijo, en la escuela, identificación del profesor como un colega más…

-Sí, es así. ¿Por qué se han perdido los buenos modales? Porqué parecía que todo era demasiado convencional, incluso hipócrita, pero son una manera de actuar que finalmente nos hará la convivencia más fácil y agradable. Se puede saludar de muchas formas, lo que no se puede eliminar es el saludo. El problema es que hemos rechazado la manera de hacerlo de antes y lo hemos eliminado todo.

-Me ha llamado especialmente la atención una de las reflexiones que hace en su libro en este sentido. Permítame que la cite, "educar significa reprimir la espontaneidad". ¿Me lo explica?

-Sí, supongo que es una afirmación que no gustará mucho (sonríe). Es algo que no se acepta porque hay palabras como reprimir que querríamos eliminar de nuestro vocabulario. Pero eso es lo que hacen las normas. Lo ideal es que la persona lo controle y acabe teniendo aquellas normas que considere que son correctas y se las acabe aplicando sin que nadie le vaya detrás para castigarle. Pero vemos que esto, ni en el mundo adulto, funciona. A los niños se les tiene que enseñar a tener sus normas, y eso implica una normativa previa que se impone. Imponer quiere decir reprimir, no hay otra salida. Sino no estamos educando, simplemente dejamos que el niño haga lo que le parezca.

-Hablemos del papel de la escuela. ¿Qué ha pasado para que algunos padres le hayan hecho perder parte de su credibilidad?

-No es sólo culpa de los padres, es cierto que los padres protegen excesivamente a sus hijos y eso no ayuda a reconocer la autoridad del profesor. Pero los profesores también tienen que ganarse la autoridad y se tiene que intentar tenerla porque es reconocida de una forma más espontánea. También te digo que nuestra sociedad no ha llegado nunca a reconocer la función del docente. Cuando nos comparamos en el Informe PISA con Finlandia, parece que estemos muy alejados. Pero es que en Finlandia, uno de los hechos diferenciales, es que la carrera de profesor goza de un gran prestigio, hay bofetadas para entrar a estudiar la carrera. Cómo se llega a conseguir esto no lo sé, pero se tendría que intentar. Quizá un buen punto de partida sería introduciendo más competencia entre las escuelas.

-Hay cuestiones de modelo social que tampoco ayudan. Actualmente no hay apenas conciliación entre vida laboral y personal y las familias se ven obligadas a hacer auténticas peripecias para que sus hijos alarguen al máximo sus actividades extraescolares…

-La incorporación de la mujer en el mundo laboral, que es algo muy positivo, ha dejado un vacío en la familia. Tenemos un tema pendiente que es la conciliación de la vida laboral y familiar, para hombres y para mujeres. Ahora empezamos a hablar, pero hay muchos países que ya tienen, desde hace tiempo, bastantes soluciones para este problema. Esto deriva en que haya muchas parejas que tengan los hijos mucho más tarde o que muchos niños se queden solos en casa demasiado tiempo. Esto sí que es una política que debemos cambiar cuanto antes.

-¿Qué deben exigir padres y educadores a la política en materia de educación?

-Que además de hacer leyes procuren que las leyes se apliquen bien. Uno de los problemas que sufre el país es que parece que una vez que está hecha la ley el problema ya está resuelto. Lo más difícil es que la ley se aplique bien y haya un control. Y luego que encaren los problemas reales con más reflexión y autocrítica.

-Déjeme para acabar que le haga una pregunta como madre, no como especialista académica del tema. ¿Qué es lo que más le ha costado a la hora de educar a sus hijos?

-Creo que lo que más me ha costado es tener que decir que no. Es una cosa muy difícil, especialmente cuando tienes facilidad para decir que sí. La suerte que he tenido es que me han salido unos hijos bastante dóciles y entonces la tarea de educar me ha sido bastante más fácil (sonríe).

Entrevista apareguda a la Vanguardia el 30 de setembre de 2008.